گفت‌وگو با ساعد مشکی و انوشیروان ممیز / اندیشۀ پویا / شمارۀ 67 / تیر 1399
ایدۀ جمع‌آوری تصویرسازی‌ها از چه زمانی به فکر شما رسید؟
انوشیروان ممیز: ایدۀ چنین کتابی اولین بار در نمایشگاه سالانه‌ی 1394 که هر ساله در بزرگداشت مرتضی ممیز برگزار می‌کنیم، به‌وجود آمد. آنجا به پیشنهاد آقای مشکی تصمیم گرفتیم نمایشگاهی از تصویرسازی‌ها برگزار کنیم و کارهای کتاب هفته را نمایش دهیم. تا پیش از آن، یعنی از 1385، به دیگر آثار مرتضی ممیز مثل نشانه‌ها و روی جلدها و پوسترها توجه می‌کردیم. آن موقع به این نتیجه رسیدیم که خیلی خوب است اگر کتابی منتشر کنیم که همه تصویرسازی‌ها را در بر بگیرد.
ساعد مشکی: در گردآوری کتاب اول فکر نمی‌کردیم چنین حجمی از تصویرسازی وجود داشته باشد. فکر می‌کردیم نهایتاً کتابی 500-400 صفحه‌ای خواهد بود، اما هرچه پیش رفتیم تصویرسازیهای تازه پیدا کردیم. این خصلت آقای ممیز بود که در هر زمینه‌ای که کار کرده‌اند حجم کارشان و حفظ کیفیت کارشان سطح بالایی داشته. کار گردآوری کتاب با نظارت بنیاد ممیز شروع انجام شده. بنیاد در این سالها سعی کرده است به گونه‌ای عمل کند که انتشار کتاب یا نمایشگاه آثار و یا هر رویدادی در ارتباط با مرتضی ممیز انجام می‌شود، نقش نظارت داشته باشد تا از کیفیت مطلوبی برخوردار باشد. همین‌جا باید تشکر ویژه‌ای بکنم از خانم افسانۀ ممیز (همسر استاد ممیز) و انوشیروان ممیز که امکان دسترسی به آرشیو و کلیۀ کارهای مرتضی ممیز رو فراهم کردند. تعداد زیادی از تصویرسازی‌ها هستند که در جایی چاپ نشده‌اند، اما در آرشیو شخصی مرتضی ممیز بودند. به نمونۀ اصل تعدادی از تصویرسازیهای چاپ شده هم در آرشیو ایشان دسترسی پیدا کردیم.
انوشیروان ممیز: ما در بنیاد ممیز سعی می‌کنیم دربارۀ حفظ و نشر کارهای مرتضی ممیز کمک کنیم، ولی وارد مسائل مادی نمی‌شویم. این خاص این کتاب نیست، در برگزاری نمایشگاه‌ها و کارهای دیگر هم به دنبال درآمدزایی نبوده و نیستیم. کتابها و مجلاتی هم که برای جمع‌آوری تصویرسازی‌ها خریداری کردیم، به آرشیو بنیاد ممیز منتقل شده و قابل استفاده است. امیدواریم روزی بتوانیم در مکانی همۀ آثار و وسایل ایشان را در معرض دید عموم بگذاریم.
از چه طریقی فهرست آثار آقای ممیز را تهیه کردید؟
مشکی: خوشبختانه آقای ممیز همۀ فعالیت‌هایشان را یادداشت کرده‌اند. یعنی زندگینامۀ مفصلی در 20-30 صفحه نوشته‌اند و بزرگ و کوچک جایزه‌ها یا هر جایی که کارهایشان چاپ شده است را ثبت کرده اند. مقداری از کارها را از طریق این نوشته‌ها پیدا کردیم. بعد سعی کردیم به شیوه‌های دیگر پیگیری کردیم. مثلاً با مؤسسه‌ها و ناشران و افرادی تماس گرفتیم که احتمال می‌دادیم تصویرسازی‌ای در آرشیو داشته باشند، همین طور فراخوانی دادیم که اگر کسی تصویرسازی یا کتاب مصوری دارد که در فهرست ما نیست، به ما اطلاع بدهد. آرشیو شخصی ایشان هم که خانوادۀ ایشان در اختیارمان گذاشتند
نسخۀ اصلی تصویرسازی‌ها در دسترس شما نبود؟
مشکی: تعداد معدودی، مثلاً قصه‌های قرآن را از روی اصلش اسکن کردیم. در بخش «تصویرسازیهای پراکنده»ی کتاب هم اغلب از روی اصل اسکن شده‌اند.
ممیز: آن موقع امکان نگهداری اصل کارها نبوده و به‌طور کلی هم در دوران جوانی کمتر به جمع‌آوری و نگهداری کارها توجه می‌شود، به خصوص که ایشان حجم کار بسیار زیادی هم داشتهاند.
مشکی: چه بسا اصل این کارها مثلاً در آرشیو مؤسسۀ کیهان، که ناشر کتاب هفته و کتاب ماه بوده، موجود باشد، البته اگر نگه داشته باشند. شیوۀ لیتوگرافی در آن زمان متفاوت بوده و رسیدن به نسخۀ قابل چاپ کار زیادی می‌برده. در نتیجه وقتی طراح کار را تحویل می‌داد، سرنوشتش نامعلوم بود. معدود کارهایی در اختیار بنیاد هست؛ آثاری از فرهنگ و زندگی ، نگین، شکار و طبیعت و....
علت طولانی شدن این فرآیند چه بود؟
مشکی: چند دلیل داشت. ما اول فهرستی از مجلات و کتاب‌هایی تهیه کردیم که با تصویرسازی آقای ممیز منتشر شده بودند. بنیاد ممیز این کتابها و مجلات را خریداری کرد و همان‌طور که گفتند در آرشیو بنیاد ممیز نگهداری می‌شود. از طریق پرس‌و‌جو و مراجعه هم سایر کتابها و مجلات پیدا شدند. بعضی از کارها را در آرشیو کتابخانه‌هایی مثل کتابخانۀ حسینیۀ ارشاد و کتابخانۀ مجلس یا شورای کتاب کودک پیدا کردیم. از کتابفروشی‌های کتابهای قدیمی و نایاب هم البته کمک گرفتیم. تعدادی از دوستان هم لطف داشتند و کتابها یا مواردی که در فهرست ما بود و در کتابخانه‌شان داشتند را در اختیارمان گذاشتند، از جمله جناب آقای سیدفرید قاسمی و خود شما. هر جا سرنخی بود، دنبال کردیم. مثلا خبردار شدیم که ناشری کتابی با تصویرسازیهای مرتضی ممیز قرار است منتشر کند. نویسندۀ کتاب را پیدا کردیم و یک روز با انوشیروان ممیز به منزل ایشان در منطقۀ پامنار رفتیم. متوجه شدیم که ایشان با مرتضی ممیز هم‌کلاسی دوران دبیرستان بودهاند و در آن دوران ایشان داستان می‌نوشته‌اند و آقای ممیز مصور می‌کرده‌اند. این کتاب همان داستان]ا و همان تصویرسازی‌ها بود. طبیعی است که خیلی ذوق‌زده شده بودیم، اما تصویرسازی‌ها مربوط به دورۀ پیش از کارهای حرفهای آقای ممیز بود، مثل کارهای دانش‌آموزی بسیاری از ما. به همین دلیل ترجیح دادیم آثار حرفهای ایشان را در کتاب داشته باشیم.
مسئلۀ بعدی این بود که کارها روی کاغذهایی چاپ شده بودند که بعد از سالها وضعیت شکننده و نامطلوبی داشتند. ما ناچار بودیم برای اسکن تصویرها، صحافی را باز کنیم. در این فرآیند قسمت‌هایی از تصاویر از بین می‌رفت. لک‌های کاغذ و بافت آن و مشکلات چاپ‌های آن زمان هم روی کار بود و باید کامل پاکسازی می‌شد. گاهی مجبور شدیم یک تصویر را از سه جا اسکن کنیم تا شکل کامل آن را به دست بیاوریم، چون بخش‌هایی از آن در صحافی از بین رفته بود در نهایت همکاران در اجرا تلاش کردند این اشکالات را برطرف کنند تا کیفیت کار حفظ بشود. الان که نسخۀ چاپ شده را می‌بینم، به نظرم به نتیجۀ مطلوب رسیده‌آیم. کتاب را به صورت تاریخی دسته‌بندی کرده‌ایم و برای هر مجله یا کتاب فصل جدا در نظر گرفته‌ایم. در پایان بخش مربوط به هر مجله هم تصاویر رنگی و ریزنقش‌هایی که در آن مجله طراحی شده را گنجانده‌ایم. منبع تصاویر را دقیقاً با موضوع تصویرسازی،شمارۀ صفحه، و سایر اطلاعات زیر هر تصویر آورده‌ایم. از این نظر می‌شود گفت که این کتاب به نوعی منبعی برای تاریخ ادبیات هم هست، چون مشخص است که همزمان با آقای ممیز چه نویسندگان و مترجمانی در آن سالها کار و رشد کرده‌اند.
فکر می‌کنید تصویر دیگری باقی مانده که در کتاب نیست و از دست شما در رفته؟
مشکی: ما تا جای ممکن کارها را جمع‌آوری کردیم. با این حال، مطمئنم باز هم کارهایی باقی مانده. امیدوارم اگر کسی تصویری در اختیار دارد، که در کتاب نیست، به ما اطلاع بدهد تا در چاپ‌های بعدی اضافه کنیم.
اوج کارهای تصویرسازی ممیز را کدام مرحله و کدام اثرشان می‌دانید.
مشکی: از ایران آباد تا گفت‌وگو، از قصه‌های مثنوی مولوی و قصه‌های قرآن تا داستان‌های شاهنامه و اینک خورشید و از سال‌نمای شرکت نفت پارس تا انیمیشن سیاه‌پرنده (یعنی سال‌های 1339 تا حدود 1380) شاهد تصویرسازی‌هایی هستیم با توانایی فوق‌العاده در طراحی و درک درست از فضا و اتمسفر موضوع و هماهنگی میان اتمسفر و طراحی. در همۀ این سالها، اگر روند تاریخی را در ببینید، مسیر تکامل و پختگی مرتضی ممیز را شاهد خواهید بود. این یعنی اینکه او ذهن جست‌و‌جوگرش را در همۀ این سالها حفظ کرده است. مواردی هم در این میان هست، مثل قصه‌های قرآن که استثنایی است-- هم از نظر تکنیک و هم از نظر توانایی طراحی. تصویرسازیهای کتاب هفته هم سالها از زمانۀ خودش جلوتر است و نگاهی تازه است به تصویرسازی برای بزرگسالان. این خودش نکتۀ بسیار مهمی است. هنوز هم وقتی از تصویرسازی صحبت می‌شود، بیشتر منظور تصویرسازی برای کودکان است. تصویرسازی برای بزرگسالان و رمان ها و داستان‌ها و اشعار گوناگون، مقولۀ دیگری است که توانایی‌های دیگری هم می‌طلبد. مرتضی ممیز در این مورد مسیر بسیار همواری را ساخته است.
ممیز: اولین بار هم در همین کیهان هفته بود که تصویرسازی با این حجم در یک مجله منتشر می‌شد. حجم و فشار کار به‌گونه‌ای بود که ایشان می‌گفتند بعضی موقع‌ها از حال می‌رفتم. در این دوره دو روز فرصت داشت تا مطالب را بخواند و تصویرسازی کند.
این تنوع، شناسایی سبک ایشان را سخت نمی‌کند؟ اصلاً با وجود این تنوع می‌توان سبک خاصی را به آقای ممیز نسبت داد؟
مشکی: اتفاقاً به نظر من ویژگی خاص ایشان همین است. ایشان، آن‌طور که خودشان گفته‌اند، در دورۀ کتاب هفته به آثار و تصویرسازیهای تصویرسازان و طراحان دنیا نگاه می‌کرده و از تنوع تکنیکی آنها تأثیر می‌گرفته. خود ایشان هم اصلاً منکر این قضیه نیست، ولی همۀ این‌ها را از صافی ذهن خودش می‌گذرانده. تنوع‌طلبی‌ای در ذهن ایشان بود که به نظرم برای هر آدمی خیلی چالش‌برانگیز است. این انرژی بسیار زیادی می‌گیرد که برای هر داستانی از یک تکنیک استفاده کنید که به آن داستان بخورد و مناسب فضای آن باشد. برای این کار باید داستان را بخوانید تا اتمسفرش را درک کنید و بعد دست به‌کار طراحی مناسب بشوید. نکتۀ دیگر این که شناختی که ممیز از آدم‌ها داشت خیلی در کارش اثرگذار بود. او در بطن جامعه زندگی کرده بود و از یک خانوادۀ الیت مرفه نیامده بود. در محیط زندگی راننده و روشنفکر و هر جور آدمی دیده بود، با همۀ تیپ‌ها زندگی کرده بود. در نتیجه وقتی راننده می‌کشید با تمام ظرایف این کار را می‌کرد- از حالت بدن تا زیرپوش رکابی که تنش هست، طرز ایستادنش و چگونگی نگاهش. یا وقتی مثلاً خانم خیلی سانتیمانتالی می‌کشید، کاملاً جزئیات در آن قابل مشاهده بود. این توانایی اوست که هم خوب می‌دید و هم با قدرت آن را پیاده می‌کرد. از نظر فهم طراحی هم که بسیار توانمند بود. این شناخت و درک و توانایی آقایی ممیز است که مبهوت‌کننده است.
همزمان با آقای ممیز، هنرمندان دیگری هم تصویرسازی می‌کردند، مثل محمد بهرامی، پرویز کلانتری، غلامعلی مکتبی و زرین‌کلک. آیا می‌توان گفت که بین این چند نفر ممیز متأثر از سبک غربی بوده؟
مشکی: شما منظورتان از کارهای آقای کلانتری احتمالاً نقاشی‌های ایشان هست. اگر تصویرسازی‌هایش در مجله پیک یا تصویرهایش برای کتابهای کودک را ببینید آنها جور دیگری هستند. مگر این که داستان و فضای آن ایرانی باشد. آقای زرین‌کلک در کتابهای کودکان، بنا به فضای داستان و متناسب با آن ایرانی کار کرده‌اند. تصویر سازی‌های آقای ممیز برای داستان‌های انجام شده‌اند که یا ترجمه بودهاند و یا فضای امروز ایران. ضمن اینکه باز هم یادآوری می‌کنم، بیشتر کارهای تصویرسازی آقای ممیز برای بزرگسالان انجام شده، هر چند در همین کتاب شاهد تصویرسازی برای بیش از بیست‌و‌پنج کتاب کودک و نوجوان هم هستیم
*برجسته‌ترین ویژگی آقای ممیز در میان همنسلانشان چیست؟
مشکی: تداوم و حجم بالای کار، همراه با حفظ کیفیت.
انوشیروان ممیز: بله، دقیقا. آدم تعجب می‌کند که چطور یک نفر، یک تنه این اندازه کار کرده است. آن‌هم در حوزه‌های مختلف.
من در مصاحبه‌ای قدیمی با آقای ممیز خواندم که ایشان جداً به انتقال تجربیات نسل‌های قبل اعتقاد داشتهاند. فکر می‌کنید در تصویرسازی تجربیات ایشان منتقل شده؟
مشکی: به نظرم این کتاب این کار را می‌کند. چون کسی تا پیش از این کارها را این طور منسجم و در کنار هم ندیده است. دیدن این حجم کار، و این اندازه تنوع، کنار هم آدم را شگفت‌زده می‌کند. کارهایی در فرهنگ و زندگی با تایپ انجام شده که انگار طراحان نسل ما یا نسل بعد از ما انجامشان داده‌اند.
با توجه به این حجم کار، چطور تصویرسازیهای ایشان به نسبت پوسترها و نشان‌های ایشان کمتر مورد توجه بود در این سالها؟
ممیز: بسیاری از مخاطبان ایشان دانشجویان گرافیک هستند و اغلب آنها مرتضی ممیز را با تصویرسازی نمی‌شناختند. بیشتر آثار گرافیک ایشان مثل نشانه‌ها، پوسترها و ایشان مورد توجهشان بود. چون همه هرروزه با نشانه‌ها سروکار دارند و آنها را می‌بینند، مثل نشان استاندارد، شهرداری تهران، گمرک، آتش‌نشانی، موزۀ رضا عباسی و... هر روز در معرض دیدشان است. ولی به نظر من خیلی باید جامع‌الاطراف باشید تا بتوانید تصویرسازی کنید. بسیاری از طراحان گرافیک خلاق و درجه یک کار تصویرسازی نمی‌کنند، چون نیاز به توانایی‌های مختلفی دارد که الزاماً ربط مستقیمی به گرافیک ندارد.
منظور از جامع‌الاطرافی در چه زمینه‌هایی است؟
مشکی: مرتضی ممیز نقاشی خوانده بود. توانایی او در طراحی و در استفاده از رنگ به این موضوع مربوط می‌شود. او در حوزه‌های غیرتخصصی خودش هم سررشته داشت. مثلاً ارجاع می‌دهم به کتاب آقای ضیاء موحد با نام البته واضح و مبرهن است که. ایشان در این کتاب مقاله‌ای از آقای ممیز با عنوان در ظرافت و زیرکی اشارات (دربارۀ کاریکاتورهای آقای درم‌بخش) را به عنوان نمونۀ موفق مقالۀ توصیفی معرفی کرده است. همچنین پیشنهاد می‌کنم متن آقای ممیز دربارۀ سهراب شهیدثالث را ببینید در کتاب حرفهای تجربه، مجموعه مقالات مرتضی ممیز--کاملاً فضا را به شکل سینمایی ترسیم کرده. درواقع گفت‌وگوی سه‌نفرۀ خودش، کیارستمی و همسرشان قبل از نمایشگاه را به شکل مقاله نوشته است.
ممیز: نوشتۀ دیگری هم دارند دربارۀ آقای مثقالی با عنوان «آفتاب آمد دلیل آفتاب» که به نظرم متن بی‌نظیری است.
مشکی: دقیقا. ببینید، ممیز در نوشتن هم توانا است. در مدیریت فوق‌العاده است. معلم درجه یکی هم هست. حجم و کیفیت آثارش هم بی‌نظیر است. به جرات می‌گویم که حجم تصویرسازی‌هایش از حجم تصویرسازیهای همۀ هم‌نسلانش بیشتر است و باز هم تاکید می‌کنم، با حفظ کیفیت. ممیز این خصلت را داشت که همیشه میدان را در هر جمع و مهمانی دست می‌گرفت و حرف از هر چیزی پیش می‌آمد، ایشان هم وارد گفت‌وگو می‌شد و بعد از دقایقی از منظر گرافیک یا نکات بصری ماجرا بحث می‌کرد. او در ذهن و زندگی خود همه‌چیز را از دریچۀ تصویر می‌دید، به همین دلیل وقتی داستان هم می‌خواند تصویرها را در آن بازمی‌یافت و برخلاف دیگران که می‌خواستند شیوه و سبک خاص خودشان را داشته باشند، او می‌خواست بگوید می‌شود با شیوه‌های مختلف در هر داستان کار کرد و باز هم خودت باشی. این برای هر کسی چالش بزرگی است. این که آدم ببیند زورش به خودش می‌رسد؟ کارها را که ببینید نشان می‌دهد بعضی جاها با چه چالشی روبرو بوده تا این کار را تصویر کرده. این کاملاً در تنوع تصویرسازی‌ها مشخص است؛ از خط‌خطی مینیمال و بسیار ساده در کارها هست تا بافت‌هایی که مثلاً با اثر انگشت ساخته است. این چالش‌برانگیز است برای هر طراحی.
ممیز: یا مثلاً تصویرسازیهای شاهنامه برای تقویم پارس نمونۀ دیگر این حرف است.
مشکی: بله. در قصه‌های قرآن، صرف اینکه پذیرفته برای قصه‌های قرآن تصویر بسازد کار چالش‌برانگیزی است، جرئت می‌خواهد در یک جامعۀ مذهبی. من مطمئنم این را اگر به چند نفر دیگر سفارش می‌دادند آنها نمی‌پذیرفتند. او ترسی نداشت از این که خطر کند، کار خراب شود یا حتی به تندی نقد شود. اهل جنگیدن بود. سه بار در دانشگاه تهران برایش مشکل‌تراشی کردند ، ولی باز این ریسک را کرد که از پنجره وارد شود. در نهایت پذیرفتند که او تا پایان عمرش رییس گروه گرافیک دانشگاه تهران باشد. مرتضی ممیز آدم سیاسی‌ای نبود. او نه باج می‌داد و نه کار خاصی کرده بود، ناچار بودند قبولش کنند. این‌ها نکات مثبت زندگی اوست. نمی‌توانست مهاجرت کند؟ به راحتی می‌توانست برود. گرافیست شناخته شده‌ای بود، همه او را می‌شناختند. او شناخته شده‌ترین طراح گرافیک ایرانی در خارج از ایران بود و دوستان زیادی داشت. در فرانسه هم تحصیل کرده بود، ولی به رفتن اعتقادی نداشت. اهل قهر کردن و شانه خالی کردن نبود. حتی به ما دانشجویانش هم می‌گفت بیرون نروید. اینجا از در هم بیرونتان کردند از پنجره داخل شوید. این‌ها چالش‌های خودخواستۀ زندگی او بود و شاید جز کار همین‌ها نام او را هنوز زنده نگه داشته است. ایمانش و عشقش به کار و کار، همان گوهرهای نایاب در زمانۀ ما.
